Fenotip, genotip, dominantno, recesivno...

[coa.]

Kao sto se moze videti, boban je izbacio novi tekst
http://www.beke.co.nz/forum/showthread.php?t=1565 ,
gde se srecemo sa pojmovima genotip i fenotip. U poslednje vreme cesto cujem i price o dominantnim i recesivnim genima, njihovom prenosenju itd.

Kako se ranije nisam sretao sa tim izrazima, a verovatno bio u beganiji sa casova biologije ili gde se i kad to ucilo, ostao sam brez znanja o tim stvarcicama, a verovatno i kojecega zanimljivog pride.

Ako je neko raspolozen na primerima riba recimo (ancistrusa, ciklida i sl.) da pojasni sve ovo i ako nesto jos ima, voleo bih da procitam ili baci neki link gde je pisano o tome.

 

[ducia]

Da se ja sad ne bi pravio pametan da znam sve to najbolje je da dam linkove
http://sr.wikipedia.org/wiki/Фенотип
http://sr.wikipedia.org/wiki/Генотип

Naravno dobra stara wiki. Jeste sturo ali dovoljno da se skapira.

 

[boban]

Ja sam imao jedasn tekst o tome koji je pisan za zlatne ribe ali sada nemam pojima gde sam ja to zaturio. Kada i ako ga nadjem postavicu pa ces moci da vidis primere u vezi toga.

Za genotip ti je jasno sta je a fenotip je u sustini sta si ti dobio od genotipa, one karakteristike koje mozes da vidis odnosno ono sto se ispoljava.

 

[boban]

Mozda i nije potreban taj gore navedeni tekst da se vidi kako nastaje F1 fenotip kada se ukrste dva genotipa koji imaju razlicite karakteristike. Nasi ciklidasi su se pobrinuli da postave takve slike samo sto su malo omanuli u identifikaciji.

Pre svega da kazem da je tu u pitanju hibridna riba koja je dobijena od Pseudotropheus zebra "red dorsal" i Labeotropheus fuelleborni. Te dve ribe se totalno razlikuju po izgledu vilice odnosno usta. P. zebra ima terminalni polozaj usta dok L. fuelleborni ima sabterminalni polozaj. F1 je u osnovi zadrzao priblizno terminalni polozaj ali je i dobio onaj prepoznatljivi oblik njuske koji je i poveo nase ciklidase da poveruju da imaju to sto su naveli. U sustini nista neobicno u akvaristici gde se ignorisu ili previdjaju cak i osnovne stvari kao u ovom primeru.

Slike tih ciklida ima na http://www.akvarij.net/forum/forum_posts.asp?TID=14364&PN=2 kao i na http://www.ciklidi.org/gallery2/main.php?g2_itemId=24579

Link ka tom dokumentu o tom eksperimentu je http://links.jstor.org/sici?sici=0045-8511(19931228)3:1993:4<933:NJMIHB>2.0.CO;2-O

Ko ima pristup jstore moze da skine taj dokument i da pogleda kako to izgleda. U sustini suvoparni podaci i objasnjenja, nista bas vezano za akvaristiku osim sto je doveo do malog zaludjivanja ciklidasa.

 

[ducia]

Mislim da nema dovoljno osnova da mozes da tvrdis da je riba sa linka http://www.ciklidi.org/gallery2/main.php?g2_itemId=24579 hibrid. Mozda je pogresno identifikovana ali ne bih rekao da je hibrid, bar ne bi mogao da tvrdim bez slike iz profila, jedino ako sam nesto propustio da vidim.

btw. onog plavog u istoj galeriji sam ja slikao, samo je malo nabudzena boja

 

[boban]

U pravu si, ja samo gledam slike i na osnovu njih sudim.

Svojevremeno sam imao te ribe koje su i dosle pod nazivom Labeotropheus fuelleborni. Dovoljno mi je bilo da ih pogledam i da ukapiram da to nema veze sa gore navedenom ribom.

U akvaristici L. fuelleborni se prepoznaje po svojoj specificnoj njusci sto je u stvari uglavnom dovoljno osim ako mi ne naletimo na neke igrarije ljudskog roda. Onda taj pokazatelj moze da bude malo problematican.

Pseudotropheus zebra je karakteristicna po svom terminalnom polozaju usta i vrlo izrazenom horizontalno orjentisanom nosnom koskom (vomer) u skeletu glave. Premaxilla je L oblika gde su oba kraka manje vise prava. Maxilla je produzena i grubo receno je trouglasta.

Labeotropheus fuelleborni ima inferiorna sabterminalna usta !!!! i dugacku vertikalno orjentisanu nosnu kost (vomer). Dentalni krak premaxilla je ostro savijen i izgleda kao dugacki produzetak maxilla-e !!!! Pored toga fuelleborni ima zaobljeni "mesnati" deo na njusci koji pokriva izbaceni deo maxilla.

Ovi podaci gore su i doveli do toga da usta tih riba izgledaju kao sto ih mi i znamo i od toga nema odstupanja a ona su potpuno diametralna sa stanovista morfologije. Labeotropheus fuelleborni ima vecu duzinu njuske i kracu vilicu sto je dovelo do pomeranja usta.

Ako pogledas tu sliku koju sam dao a ima je tamo i sa boka ribe, ti lepo mozes da vidis da ta riba ima tu izraslinu na njusci koja je daleko od onoga sto ima Labeotropheus fuelleborni. Pored toga usta su samo delimicno pomerena ka ventralnom delu koje upravo ispoljavaju ti hibridi. Ako pogledas rostralni vrh onda vidis da je on dosta ispod orbitalnog dela (otvora gde se nalazi oko) ali mnogo visi nego kod Labeotropheus fuelleborni-a. Ima tih pokazatelja dosta ali da sada ne pisem knjigu. Ipak kako si rekao ja nemam tu ribu sa slike u ruci pa da dajem neki konacni sud o tome vec cisto razmisljam, onako naglas.


Evo i par slika i to nije nista novo. Prve dve su L. fuelleborni gde se jasno vidi kako izgledaju sabterminalna usta. Na trecoj slici je P. zebra gde se opet jasno vidi terminalni izgled usta kao i karakteristike odnosno oblik usta kod Pseudotropheus-a.
Na zadnjoj slici su zajedno.

 

[boban]

Posto imam jos par slicica koje su nekako neophodne u svemu tome morao sam da odgovorim dva puta jer je broj slika 5 po jednom odgovoru.

Na ovim slikama je radiografski snimak svih ovih pomenutih riba i tu se jasno vide te promene kod tih "novih fuelleborni-a".

Prva je Fuelleborni, druga je Pseudotropheus a treca pomenuti hibrid.

I dalje stoji da su u pitanju samo slike koje mogu da budu itekako varljive pa zato neka niko ne uzima sve ovo za ozbiljno.

 

[ducia]

I dalje stoji da su u pitanju samo slike koje mogu da budu itekako varljive pa zato neka niko ne uzima sve ovo za ozbiljno.

Ovo sam hteo da cujem, a ne objasnjenje za nastanak i identifikaciju hibrida. Pazi sve sam ja razumeo i iz prve, samo sto ja nisam video "kracu njusku" na slici iz ciklidi.org galerije. Mislim, ne vidi se jasno da je kraca njuska ni na jednoj od slika, moze samo da se nagadja, i stoga nema dovoljno osnova da se ta riba navede kao primer hibrida, posebno sto ja mislim da je na prvoj slici u galeriji ista riba, gde se lepse vidi "njiska" i normalan (pravilan) izgled iste. Ne kazem da nije hibrid, jer ja bas tu ribu nikada nisam video uzivo, ali ovako ofrlje okarakterisati na osnovu toga sto si takve hibride vidjao i posedovao je malo neozbiljno. To sto si ti, mozda, video moze lako da bude opticka varka nastala ulsed slabog kvaliteta fotografije ili slabih uslova pod kojima je riba slikana.

Znaci dok ne vidim sliku iste ribe iz profila, ili mi na ovoj slici bez trunke sumnje ne dokazes da je hibrid, za mene je to cistokrvni Labeotropheus fuelleborni.

P.S. Ako hoces slobodno downlaod-uj slike i na istoj oznaci po cemu mislis da je hibrid, ja cu se pobrinuti za copyright.

 

[boban]

Evo ti slika pa uporedjuj sam. Slikao sam ribe tako da sam pokusao da uhvatim slican ugao kao na tim slikama. Oblik i pozicija usta su presudni u svemu ovome. Isto tako obrati paznju na nosni deo odnosno kako idu zaobljenja. To nema veze sa optickom varkom.

Ovo u vezi njuske sto pricas nije mi jasno. Kakva kraca njuska, odakle ti to?

Vidi, sve ovo nije ni bitno. Ako je za tebe taj fuelleborni cist ko suza neka bude tako, meni je potpuno sve jedno. Ja stvarno nevidim zasto bi ja ovde dokazivao cistocu tih riba. Ajde lepo da mi okrenemo stvar pa ti nama svima ispricaj zasto ti smatras da je to Labeotropheus a pored toga jos i fuelleborni. Naravno u svemu tome koristi argumente a ne ko u ovoj dosadasnjoj diskusiji gde nisi dao ni jedan argument osim licno neslaganje ili licnu dilemu.

 

[ducia]

Pa evo ovako. Ako pogledamo sliku broj 1 iz ove galerije, 99 posto sam siguran da se mozemo sloziti da je to ista riba kao na slici za koju si dao link ili bar bliska rodbina , vidimo sasvim normalan oblik njuske. Znaci duzina je korektna, ugao pod kojim se spusta njuska tj hocu reci manje vise proporcionalno. Mislim vidi se da nije extra riba ali nije ni trash. + a ovo nema puno veze sa prethodnom raspravom (a mozda i ima) mislim da je, ako je sudeci po proporciji peraja, riba na slici mlad primerak gde se proporcije nisu do kraja definisane. Dalje, poznavajuci rad coveka koji je slikao drugu sliku, o kojoj se ovde vodi polemika, 100 % sam siguran da je slika tj boja na istoj namunjena, sto opet povecava mogucnost opticke varke. I bez tog saznanja, slika nije dovoljno kvalitetna da bi se moglo tvrditi da su usta blize vrhu njuske nego sto je to normalno. Ovo je moje misljenje, pocebno sto je u pitanju anfas ribe i sto je slika na mestu usta i vrha njuske najsvetlija. Znaci, mislim da gledajuci tu sliku nema dovoljno osnova da se riba sa slike definise kao hibrid. Jos jedna stvar, ja ni u jednom trenutku nisam tvrdio da riba nije hibrid, nego da je nemoguce definisati, a samim tim i neukusno tvrditi da jeste i navoditi tu sliku kao primer.

Kracu njusku sam pomenuo zato sto se na slikama koje si naveo u odgovoru, kao i na slikama sa akvarij.net-a jasno vidi ne pravlian ugao pod kojim se njuska zavrsava tj skoro da je i nema.

Nadam se da ovo nisu bacene reci i da cemo doci do nekog konacnog zakuljucka o ovoj temi. I jos jednom ponavljam da ne tvrdim da riba nije hibrid nego da iznosim svoje misljenje da je prebrzo bez dublje analize tako okarakterisana.

P.S. interesuje me, ako nije tajna, poreklo ribe sa slike, iznad ove ribe o kojoj diskutujemo, u tvom poslednjem odgovoru (u ovom kolazu).

 

[boban]

Ocito da se ti i ja nikada necemo sloziti po ovom pitanju

Ovo je citat koji je koristan za identifikaciju Labeotropheus-a sa a tu je i slika pomenute ribe koja isto tako treba da se pogleda radi poredjenja. http://malawicichlids.com/mw09000g.htm

[FONT=Trebuchet MS, CG Omega, Arial, Verdana, Helvetica, Sans-Serif]Members of the genus Labeotropheus can be recognized immediately by the overhanging, fleshy snout, with the jaws opening below and behind it.[/FONT]

Mislim da je evidentno da se pomenuta riba ne uklapa u ovu prostu identifikaciju. Meni je vise nego ocigledno da je taj mesnati deo njuske izuzetno mali i da ne pokriva usta a vidi se da je prisutan. To se lepo vidi ako poredis gornje slike.

Pogledaj sada ceoni ugao. Mislis li da je to opticka varka na obe slike. Ja bas to ne bih rekao. Posmatraj desnu stranu ribe, gledano nasa leva strana, i poredi ugao cela. Jasno se vidi da pomenuta riba ima mnogo ostriju njusku odnosno horizontalniju. To su tipicne odlike Labeotropheus X neka druga riba. Koliko ce takva riba biti bliza jednom ili drugom roditelju to je pitanje a sve manje vise imaju tu nama prepoznatljivu njusku Labeotropheus-a.

Inace evo jos jedan interesantan dokument o tim hibridima koji vredi pogledati: http://hcgs.unh.edu/Staff/kocher/pdfs/Albertson2001.pdf

Kad vec spominjem te hibride jos da dodam da su oni preplavili trziste jer hibridizacijom se dobijaju kojekakve atraktivnije boje i sta ti ja vec znam.

I jos da dodam cisto kao opasku da ostavljam mogucnost da je ta pomenuta riba koja je dovela do ove diskusije degenerisana sto bi znacilo da sve ovo sto sam rekao je naopako.

Porkelo ribe je Malawi. Tacnu lokaciju neznam i tesko da mogu da je saznam jer je kupljena preko drugog posrednika. Ako zelis da budes siguran u lokalitet onda odes sam pa lovis ili platis debelo da to neko uradi za tebe.

 

[ducia]

OK, posto se slazemo da se ne slazemo :ebote: , ja odustajem od dalje rasprave. Vazno mi je da sam izneo svoju sumnju u izjavu da je riba hibrid i sad ostaje da clanovi ovog sajta biraju kome ce verovati (mada to verovatno nece biti meni sa 15 postova nego tebi sa 2400+, ali sta je tu je).

 

[Fauna]

Ja bih samo dodao nekoliko recenica jer vidim da ne mozete doci do zajednickog odgovra, odnosno stava, da li je riba sa slike hibrid ili ne.

Prvo sto bih rekao, ja nisam imao prilike da vidim divlje ribe o kojima polemisete, niti sam preveliki ljubitelj malawi ciklida tako da nemam ni previse iskustva sa pomenutim vrstama. Ali kada bih se zeleo odluciti kome vise da verujem u ovoj polemici ,svakako da bih tu odigralo iskustvo nekog ko zeli da me uveri u nesto sto je ispravno i tacno. Naravno da Boban u ovom slucaju ima vise prednosti ne zbog broja postova vec zbog godina staza bavljenja sa malawi ciklidima i sto je jos mnogo bitnije , Boban ima vece sanse da dobije stoprocentne filial (F) vrste dok je to kod nas jos uvek klimavo i pod velikm znakom pitanja da li dobijamo 100% ono sto narucimo. Ovo govorim jer sam dugo godina slusao od mojih prijatelja uvoznika akvarijumskih riba, kako se zale na isporuke i sta sve stigne do njih u kesama i stiroporskim kutijama.

Drugo, veoma je znacajno to iskustvo koje sam napomenuo .Znaci, ako se neko zaista duze vreme bavi odredjenom grupom ribljih vrsta (u ovom slucaju Malawi ciklidi) i ako neko godinama drzi u svojim akvarijumima F i F1 generacije i usput radi sa hibridizacijom odredjenih vrsta ,svakako da se moze i preko fotografije videti neki sitni detalj koji ce odrediti tacnu vrstu. Nekada fotografija moze bolje posluziti oko identifikacije necega sto trazimo nego recimo vizuelni pogled . Ja sam bas napmenuo u jednoj diskusiji (nesecam se koja je to tema, tada se Boban nije slozio samnom) da ne mozemo zanemariti fotografiju kod nekih slucajeva izmedju ostalog kao sto je opisivanje morfoloskih osobina i da se ona primenjuje u takvim slucajevima u nauci.
Da ne skrecem puno sa teme samo da napomenem i dam jedan primer, dok sam se ozbiljnije bavio kinologijom i dok sam stazirao za kinoloskog sudiju, u proceni eksterijera neke rase, fotografija je u posebnim slucajevima bila pomocno sredstvo i to od velikog znacaja. Znaci , nemojte fotografiju izbegavati ako je ona tako fotografisana da nam moze pomoci i dovesti do zakljucka i cinjenice.

Eto, to sam hteo da kazem a kome cu vise verovati to cu prosuditi sam , kada prelistam malo literaturu , pogledam mnogo vise fotografija izvornih F riba (Pseudotropheus zebra i Labeotropheus fuelleborni) i tek tada uporedim sve ono sto se do sada imali da kazete tj., napisali .

 

[boban]

Eto kompromisno da je zovemo Labeotropheus aff. fuelleborni


ducia zato i sluzi forum da kazes sta mislis a nema veze ko je koliko poruka ostavio na forumu, to je besmisleni pokazatelj. Mi samo vidimo istu stvar na razliciti nacin i nista vise pa zato i diskutujemo, svako iz svog ugla gledanja.
Mislim da niko iz ovakvih diskusija nece da bude povredjen dokle god mi pisemo biranim recima i to je najvaznije. Da li je riba hibrid ili ne to je sporedna stvar.

Ako pogledas onaj drugi link sto sam dao mozes da vidis sa kojim je ushicenjem da nekazem s ljubavlju covek pisao o toj svojoj ribi. To je najvaznije u svemu ovome, da mi volimo ono sto imamo pa nema veze sta je.

 

[ducia]

Ja nisam povredjen, naprotiv, prijala mi je rasprava a nadam se da ni ti nisi nasao pogodjenim mojim komentarima.
Ribe sa drugog linka nisam ni pominjao zato sto mislim da se na prvi pogled bez mnogo dileme vidi da te ribe nisu L. fuelleborni. Sta je u tom slucaju ukrstano ne znam.
Sto se tice iskustva, ako je istina ono sto sam cuo o Bobanu od Faune, a nemam razloga da ne verujem, mislim da tu nema reci i da je Boban u velikoj prednosti. Sto se mene tice moram da kazem da se AQ-ristikom bavim svega 2 godine, ali od starta samo i iskljucivo ciklidima. Svaki (ili bar skoro svaki) dan provedem par sati na netu trazeci informacije vezane za ciklide. Sticajem okolnosti imam srecu da zivim blizu (u istom gradu) sa covekom koji ima jako veliko iskustvo sa Mbunama koji razmnozava i razmnozavao je veliki broj ciklida, tako da sam kroz druzenje sa njim stekao dosta znanja. Istovremeno sam u jako dobrim odnosima sa jos nekoliko vrsnih ciklidologa u Srbiji. Eto, znaci ovo su moje preporuke, i daleko od toga da mislim da znam sve ali se trudim da svaki dan naucim nesto novo i tako prosrim svoje znanje.